Πρώτα πρώτα θα ήθελα να εξηγηθώ... γιατί ύστερα από ένα χρόνο άλλη μια συνέντευξη με τον μεγάλο αυτόν επιστήμονα και διανοητή στο «Βήμα». Απλό. Ενα τέτοιο μυαλό δεν εξαντλείται ­ αυτός είναι ίσως ο κυριότερος λόγος. Μετά είναι που οι συνεντεύξεις αυτές, στον χώρο αυτόν της εφημερίδας, εκτός από το όποιο ενδιαφέρον έχει η καθεμία από μόνη της, είναι ­ ή προσπαθούμε να είναι ­ μέρος μιας σκηνοθεσίας που έχει να κάνει με τη συνέχεια μιας προβληματικής που θέτει ο προηγούμενος καλεσμένος μας και συνεχίζει ή συμπληρώνει ο επόμενος. Ο κ. Ιλιά Πριγκοζίν λοιπόν είναι το τέλος του τελευταίου ταξιδιού μου στις ΗΠΑ τον περασμένο Μάιο. Είναι το τέλος μιας σειράς συνομιλιών με πρόσωπα της επιστήμης και της τέχνης που ασχολούνται με το μέλλον στις ΗΠΑ και όλα ομολόγησαν ότι έχουν ως εμπνευστή τους τον μεγάλο βέλγο ρωσικής καταγωγής καθηγητή, ο οποίος σήμερα ζει στις Βρυξέλλες όπου διευθύνει το Διεθνές Ινστιτούτο Solvay. Δεν θα ξεχάσω, κατά τη διάρκεια της συνομιλίας μου με τον μεγάλο «κλινικό» συγγραφέα Ολιβερ Σακς στην Νέα Υόρκη, τον συγγραφέα να σηκώνεται από τη θέση του και με μεγάλη συγκίνηση να παίρνει από τη βιβλιοθήκη του ένα ολιγοσέλιδο βιβλίο που είχε τίτλο ­ αν δεν κάνω λάθος ­ «Το τέλος της βεβαιότητας» του Ιλιά Πριγκοζίν. «Ισως το πιο μεγάλο μυαλό της εποχής μας, για να μην πω του αιώνα μας», συμπλήρωσε δίνοντάς μου το αντίτυπο στα χέρια μου να το δω. Τότε ήταν που σκέφτηκα για πρώτη φορά ότι μία ακόμη συνέντευξη με τον Ιλιά Πριγκοζίν θα ήταν ίσως το καλύτερο φινάλε αυτού του ταξιδιού μου με συνταξιδιώτες τους εφευρέτες του μέλλοντος.

Η συνάντηση με τον μεγάλο επιστήμονα και διανοητή έγινε στο σπίτι του στις Βρυξέλλες. Τη συνάντηση επιμελήθηκε με τον καλύτερο τρόπο ο φίλος και ίσως ο πιο κοντινός άνθρωπος του καθηγητή σήμερα, ο σπουδαίος έλληνας επιστήμονας κ. Γιάννης Αντωνίου. Ενα σπίτι μουσείο, με ένα μεγάλο μαύρο πιάνο στη μια άκρη και ευρήματα άλλων εποχών που έγιναν η αφορμή να ξεκινήσουμε την κουβέντα μας μιλώντας για τη σημασία και τους φόβους του παρελθόντος, όπως και για την ελπίδα που περιέχει το μέλλον. Η κουβέντα μας κράτησε δύο ώρες και θα συνεχιζόταν και άλλο αν δεν κατέφθαναν εκτάκτως στο σπίτι του καθηγητή τρεις φοιτητές του με μια ανακάλυψη στην τσέπη, όπως υποστήριζαν. Ο καθηγητής αμέσως διέκοψε τη συνομιλία μας και γεμάτος ανυπομονησία και περιέργεια αφοσιώθηκε στους συνεργάτες του. Εμείς τον καλησπερίσαμε φεύγοντας και βγήκαμε στον δρόμο κουβαλώντας τη γοητεία ενός υπέροχου μυαλού που μάλλον είναι από τις λίγες τώρα πια περιπτώσεις που αποδεικνύουν με τις πράξεις τους ότι το παν είναι «να συμβάλλουμε και όχι να ξεχωρίζουμε».

Για μένα το παρακάτω απόσπασμα δεν είναι απλώς μία συνέντευξη ακόμη αλλά εμπειρία ζωής. Ενώ έχει περάσει λίγος καιρός από εκείνη τη συνάντηση, μέσα μου ζωντανή είναι ακόμη η προσωποποίηση αυτής της απλότητας. Ο Ιλιά Πριγκοζίν δεν προσπαθεί να δηλώσει την παρουσία του, δεν προσπαθεί να δηλώσει τη σημασία του. Είναι η σημασία παρούσα. Γι' αυτό και μοιάζει πολύ στον πατέρα μας αλλά είναι ένας από αυτούς που κολυμπούν άφοβα στο «χάος». Είναι το παράδειγμα που αποδεικνύει ότι «το χάος είναι μια θάλασσα που αν αφεθείς δεν θα χαθείς, τελικώς θα ισορροπήσεις».

Για ποιο λόγο είστε συλλέκτης; Τι σημαίνει για σας η συλλογή αντικειμένων απότο παρελθόν και το παρόν;

«Κατά κάποιον τρόπο το να συλλέγεις αντικείμενα αποτελεί δείγμα δημιουργικότητας. Για μένα πέραν τούτου ήταν και ένας τρόπος να νιώθω σίγουρος ότι η κατεύθυνση που είχα πάρει επιστημονικά δεν ήταν τελείως λάθος».

Το καθένα από αυτά περιέχει σκέψη για σας; Ή είναι πηγή σκέψης για σας;

«Νομίζω ότι το καθένα από αυτά περιέχει ερωτήματα για την ανθρώπινη φύση και για θέματα όπως η αιωνιότητα, η θέση του ανθρώπου... Ετσι, λοιπόν, θα έλεγα ότι η συλλογή μου είναι μεταφυσική».

Από μικρός είχατε καλύτερη σχέση με τις ερωτήσεις;

«Μάλλον ναι. Οπως πιθανόν να σας ανέφερα προτού ανοίξετε το μαγνητόφωνό σας, η όλη στάση μου απέναντι στα πράγματα προέρχεται από το γεγονός ότι εγώ ξεκίνησα μέσα σε μια ατμόσφαιρα ουμανισμού από την οποία μεταπήδησα, θα έλεγα, στις επιστήμες».

Τι ήταν αυτό που σας έκανε να μεταπηδήσετε από τη φιλοσοφία στην επιστήμη;

«Από 20 χρόνων ακόμη με είχε απασχολήσει έντονα η ασυνέχεια μεταξύ φιλοσοφίας και επιστήμης».

Πού οφείλεται άραγε αυτή η ασυνέχεια;

«Οπως κατάλαβα αργότερα, η ασυνέχεια αυτή έχει να κάνει με την αντίληψη που έχει κανείς για τον χρόνο. Οι περισσότεροι επιστήμονες υποστηρίζουν ότι το θέμα του χρόνου έχει λυθεί. Μόλις πρόσφατα αρχίζουν να ενδιαφέρονται πραγματικά για τον χρόνο. Για τη φιλοσοφία ωστόσο ο χρόνος αποτελούσε ανέκαθεν το μεγαλύτερο πρόβλημα. Οπως θα ξέρετε, ο Πλάτωνας υποστήριζε ότι οι πρώτοι φιλόσοφοι ήταν ο Ομηρος και ο Ησίοδος».

Μεγαλύτερη σημασία λέτε ότι έχει σε αυτή τη ζωή το να ρωτάμε ή το να απαντάμε;

«Η κατάσταση που έχουμε να αντιμετωπίσουμε εμείς σήμερα είναι μια παράξενη κατάσταση. Ζούμε σε μια εποχή όπου πρέπει να αναγνωρίσουμε και να συμφιλιωθούμε με την ύπαρξη ενός διαφορετικού κόσμου, πολύ διαφορετικού σε σχέση με αυτόν του 19ου αιώνα. Πάντα πίστευα ότι ο λόγος για τον οποίο ο Αϊνστάιν θεωρήθηκε τόσο σημαντικός και έγινε τόσο δημοφιλής είναι επειδή μας ξύπνησε από ένα όνειρο ενός κόσμου υπεραπλουστευμένου. Διότι ουσιαστικά στα τέλη του 19ου αιώνα μάς κληροδοτούνται όλοι οι ντετερμινιστικοί νόμοι. Με τον Νεύτωνα γνωρίζουμε πλέον σχεδόν τα πάντα. Ο Αϊνστάιν μας γνώρισε έναν κόσμο τελείως διαφορετικό και αρκετά περίπλοκο, ο οποίος σηματοδότησε την έναρξη της πρώτης φάσης της επιστημονικής επανάστασης του 20ού αιώνα. Σήμερα βλέπουμε έναν διαφορετικό κόσμο ­ που γεννήθηκε μέσα από αυτή την επανάσταση ­, έναν κόσμο περίπλοκο, εξελισσόμενο, ασταθή, δύσκολο να τον καταλάβεις. Στα τέλη αυτού του αιώνα ερχόμαστε αντιμέτωποι τελικώς με το πώς θα μπορέσουμε να περιγράψουμε έναν τέτοιο κόσμο. Ακόμη και η κλασική φυσική ­ συμπεριλαμβανομένων της κβαντικής θεωρίας και της θεωρίας της σχετικότητας ­ έχει καταφέρει να περιγράψει ένα κομμάτι μόνο αυτού του κόσμου. Θέλω λοιπόν να καταλήξω ότι η εποχή μας είναι ­ εκ των πραγμάτων ­ περισσότερο μια εποχή ερωτήσεων παρά μια εποχή απαντήσεων».

Οσο περισσότερα αναπάντητα ερωτήματα έχουμε τόσο μεγαλύτερος ο φόβος μας;

«Δεν νομίζω ότι είναι έτσι. Εκείνο που παίζει πολύ καθοριστικό ρόλο είναι η σχέση μας με τη φύση. Οι φόβοι μας βρίσκονται σε άμεση σχέση με τη φύση. Σήμερα, για παράδειγμα, ίσως να φοβόμαστε επειδή ο πληθυσμός έχει αυξηθεί τρομερά, επειδή η καταστροφή που συντελείται εις βάρος της φύσης είναι μεγάλη... Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι ένα από τα χαρακτηριστικά σημεία του καιρού μας είναι η προσπάθεια να συνδιαλλαγούμε περισσότερο με τη φύση, μέσω της οικολογίας κ.ο.κ. Για να συνδιαλλαγούμε όμως πρέπει πρώτα να κατανοήσουμε τον τρόπο με τον οποίο η φύση λειτουργεί. Η πολυπλοκότητα των συστημάτων της δεν μας επιτρέπει απόλυτο έλεγχο. Ετσι λειτουργεί το σύμπαν. Δεν μπορείς ούτε την πολυπλοκότητα να αποφύγεις, ούτε να κλείσεις τα μάτια στο γεγονός ότι το σύμπαν είναι μεγάλο και όχι μικρό, ούτε να θεωρήσεις ότι τα πράγματα είναι απλά και μπορούν να προβλεφθούν. Για να μπορείς να βρίσκεσαι σε αλληλεπίδραση με τη φύση πρέπει πρώτα να αποδεχθείς την πολυπλοκότητά της».

Οι φόβοι μας πόσο προέρχονται από την αβεβαιότητα του μέλλοντός μας;

«Σε κάθε μεταβατική περίοδο, ξέρετε, υπάρχουν διάφορες πιθανές εκδοχές για το πώς θα είναι το μέλλον. Σαφώς εκ των προτέρων δεν το γνωρίζουμε· μπορεί το μέλλον να είναι καλό, μπορεί όμως να είναι και κακό. Η γνώμη μου είναι ­ και κανένας βεβαίως δεν είναι υποχρεωμένος να τη δεχτεί ­ ότι τα πράγματα έχουν βελτιωθεί πολύ κατά τη διάρκεια του 20ού αιώνα. Ξέρω ότι είναι δύσκολο να το δεχτεί κάποιος από τη στιγμή που είχαμε ήδη δύο πολέμους και υπάρχουν ακόμη πολλά προβλήματα. Ωστόσο σήμερα αντιμετωπίζουμε τον κόσμο με μάτια πολύ πιο δεκτικά απέναντι στο γεγονός ότι υπάρχουν πολλές, διαφορετικές μεταξύ τους, κουλτούρες. Οι αρχές δεν διαμορφώνονται πια με βάση την απόσταση μεταξύ των ανθρώπων και κανένας δεν αντιμετωπίζεται πλέον ως ζώο».

Τι είναι αυτό που σας κάνει να πιστεύετε ότι οι άνθρωποι στη εποχή μας δεναντιμετωπίζονται πια σαν ζώα;

«Ολοι, ας πούμε, ξέρουν ότι στο Χονγκ Κονγκ η Βρετανία καλλιεργούσε το όπιο που πουλούσε στην ενδοχώρα. Κάποτε, αν το όπιο που έφτανε ως εκεί δεν τους ικανοποιούσε, είχαν το δικαίωμα να φέρουν τα πλοία τους και να βομβαρδίζουν. Δηλαδή φοβερά πράγματα. Ελπίζω ότι δεν θα συμβεί το ίδιο και με τον καπνό σήμερα. Οι αμερικανικές εταιρείες θα πληρώσουν τεράστια ποσά αλλά την ίδια στιγμή θα πουλούν τσιγάρα σε άλλα μέρη του κόσμου. Κατά κάποιον τρόπο, λοιπόν, πιστεύω ότι έχουμε κάνει βήματα όσον αφορά την αξιοπρέπεια. Την αξιοπρέπεια με την οποία αντιμετωπίζουμε τους ανθρώπους, τους πολιτισμούς... Αποκτούμε σιγά σιγά μια γενικότερη θεώρηση των πραγμάτων. Το ερώτημα είναι πότε θα ολοκληρωθεί η μετάβαση από το ένα στάδιο στο άλλο. Σίγουρα δεν είναι εύκολο και γι' αυτό κατανοώ τον φόβο που νιώθουν οι άνθρωποι. Είναι όμως καλό το ότι θέτουν ερωτηματικά, ότι υπάρχουν σκαμπανεβάσματα. Το βρίσκω απόλυτα φυσιολογικό για μια μεταβατική περίοδο. Ορισμένοι θέλουν να επιστρέφουν πίσω, σε μορφές θα έλεγα πιο κλειστών κοινωνιών, επιδιώκουν να νιώσουν μεγαλύτερη σιγουριά μέσα από την ατομικότητα... Πάντως όλες αυτές οι τάσεις χαρακτηρίζονται από τη διάθεση των ανθρώπων να πορευτούν μαζί. Από αυτή την άποψη θα σας φέρω ως παράδειγμα το Βέλγιο. Από τη μια το Βέλγιο είναι από τους σημαντικότερους εταίρους της Ευρωπαϊκής Ενωσης και από την άλλη συμβαίνουν εκεί γελοίοι διαχωρισμοί που έχουν να κάνουν με το δικαίωμα ψήφου των κρατών - μελών. Οι Φλαμανδοί φοβούνται ότι πολλοί θα ψηφίζουν στη γαλλική και όχι στη φλαμανδική και ότι κάτι τέτοιο θα επιφέρει διάσπαση στη χώρα. Βλέπετε λοιπόν ότι από τη μια δίνεται έμφαση στην τάση των ανθρώπων να ανήκουν σε κάποια περιοχή και από την άλλη γίνονται κινήσεις οι οποίες φέρνουν τους ανθρώπους πιο κοντά. Δεν βλέπω λοιπόν για ποιο μέλλον θα μπορούσαμε να μιλάμε και καταλαβαίνω το γεγονός ότι οι άνθρωποι φοβούνται το μέλλον».

Το παρελθόν για σας είναι πηγή φόβου;

«Νομίζω ότι περισσότερο θα έπρεπε οι άνθρωποι να φοβούνται το παρελθόν παρά το μέλλον».

Για ποιο λόγο;

«Διότι το παρελθόν ήταν φοβερό. Σκεφθείτε, για παράδειγμα, το δικό σας παρελθόν... Η τουρκική κατοχή ήταν μια καταστροφή για την Ελλάδα».

Μήπως η ύπαρξη του παρελθόντος είναι που μας φοβίζει για το μέλλον;

«Το μέλλον είναι αβέβαιο. Σαφώς το παρελθόν μπορεί να γεννά κάποιους φόβους αλλά το μέλλον είναι η μόνη μας ελπίδα τελικά. Και αυτό γιατί το παρελθόν είναι γεμάτο αίμα, βία και αποφάσεις στις οποίες οι άνθρωποι δεν είχαν καμία συμμετοχή. Και, όπως σας είπα, νομίζω ότι η Ελλάδα είναι ένα καλό παράδειγμα για όλα αυτά».

Οταν μιλάτε εσείς για «εξέλιξη» τι ακριβώς εννοείτε;

«Τη συμμετοχή όλων ή το δυνατόν περισσοτέρων στην κουλτούρα, για παράδειγμα. Πριν από 50 χρόνια πολύ λίγοι άνθρωποι διάβαζαν, πολύ λίγοι άνθρωποι ταξίδευαν, πολύ λίγα παιδιά πήγαιναν στο σχολείο. Ολα αυτά έχουν αλλάξει προς το καλύτερο. Θεωρώ δηλαδή ότι η συμμετοχή στην κουλτούρα αποτελεί από μόνη της εξέλιξη, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν υπάρχουν και άλλες μορφές. Η αυτονομία, για παράδειγμα, κατά μια έννοια έχει αυξηθεί. Από την άλλη όμως γνωρίζω πολύ καλά ότι βρισκόμαστε μόνο στην αρχή, γνωρίζω ότι υπάρχουν ακόμη άνθρωποι που ζουν κάτω από τα όρια της φτώχειας. Η εξέλιξη όμως υπάρχει, συνεχίζεται και είναι προφανής, διότι όλο αυτό έχει να κάνει και με τη δημογραφική έκρηξη. Εγκαινιάζονται με αυτόν το τρόπο καινούργιες σχέσεις τόσο ανάμεσα στον άνθρωπο και στη φύση όσο και μεταξύ των ανθρώπων».

Για σας η τεχνολογική επανάσταση των τελευταίων χρόνων είναι μέρος αυτού πουορίζετε ως «εξέλιξη»;

«Οπως και να έχει δεν μπορούμε να παραβλέψουμε και τη μεγάλη επανάσταση της πληροφορικής. Δηλαδή την επανάσταση στην επικοινωνία, που τη θεωρώ πάρα πολύ σημαντική. Ετυχε να δω μια πολύ ενδιαφέρουσα ταινία για το κίνημα των γκερίλα του Μεξικού. Είναι πολύ σημαντικό το ότι αυτό το κίνημα έγινε γνωστό διεθνώς χάρη στο Internet. Με τα παραπάνω που είπα δεν υποστηρίζω ότι δεν συμβαίνουν πλέον απαίσια πράγματα αλλά τουλάχιστον γίνονται γνωστά, έστω και ως ένα ορισμένο σημείο. Δεν λέω δηλαδή ότι ζούμε στον παράδεισο αλλά δεν μπορούμε να παραβλέπουμε ορισμένα θετικά στοιχεία της εξέλιξης».

Ενας επιστήμονας από μια άλλη οπτική είναι καλλιτέχνης; Ποια είναι, κατά τηγνώμη σας, η σχέση μεταξύ τέχνης και επιστήμης; Τα αντικείμενα αυτά που έχουνδιασωθεί στο πέρασμα του χρόνου θεωρούνται έργα τέχνης;

«Κατ' αρχάς η τέχνη αναδύεται μέσα από αντικείμενα τα οποία έχουν μια χρησιμότητα, από χρηστικά αντικείμενα. Είναι δύσκολο όμως να απαντήσεις στο ερώτημα "τι είναι τέχνη;". Σήμερα το πρωί έδωσα μια διάλεξη στο Μουσείο Μοντέρνας Τέχνης του Χασλ. Το Χασλ είναι μια μικρή πόλη και το μουσείο του είναι ένα παράξενο μουσείο το οποίο είναι ανοιχτό 24 ώρες το 24ωρο. Πολύ ενδιαφέρον, ιδιαίτερα αν λάβει κανείς υπόψη την πρόθεση του διευθυντή του να λειτουργεί το μουσείο σαν εκκλησία· να μπορεί, δηλαδή, ο καθένας να πηγαίνει ό,τι ώρα θέλει. Είναι πράγματι κάτι ξεχωριστό. Είναι ένα πολύ όμορφο κτίριο του 17ου αιώνα ή κάτι τέτοιο... Καθένα από τα δωμάτια έχει και διαφορετικό χρώμα, αλλά θα μπορούσε να πει κανείς ότι το καθένα από αυτά είναι ουσιαστικά άδειο. Σε ένα παρέχουν κάποιες καρέκλες, σε άλλο έναν - δύο πίνακες, σε άλλο υπάρχει ένα γλυπτό... Λένε ότι εκείνο που τους ενδιέφερε πρωταρχικά ήταν να δημιουργήσουν μια καλλιτεχνική ατμόσφαιρα. Μιλάμε, λοιπόν, για το τι σημαίνει τέχνη. Νομίζω ότι είναι μια έννοια που συνεχώς αλλάζει. Με την παραδοσιακή διάσταση της έννοιας, η τέχνη αποτελεί έκφραση των προβλημάτων που απασχολούν μια κοινωνία· προβλημάτων όπως ο θάνατος ή η μετάβαση από τη ζώσα κατάσταση στον θάνατο, πράγματα που συναντά κανείς και μέσα στη Βίβλο».

Αν δεχθούμε την ενδιαφέρουσα άποψη ότι ο ρόλος της τέχνης είναι ρευστός καιαλλάζει συνεχώς, τότε ποιος είναι ο ρόλος της τέχνης σήμερα;

«Σήμερα ο διευθυντής αυτού του μουσείου μού είπε ­ και νομίζω ότι μάλλον έχει δίκιο ­ πως "η τέχνη σε κάποιο βαθμό σήμερα κατευθύνεται προς την ουτοπία". Με άλλα λόγια, η τέχνη κινείται προς την κατεύθυνση της κριτικής απέναντι στην κοινωνία, στη βία, στη μη συντήρηση της φύσης... Εκφράζει την κριτική απέναντι στην αγριότητα και στα βασανιστήρια. Σκέφθηκα, λοιπόν, ότι ίσως κάπως έτσι να έχουν τα πράγματα, παρ' όλο που η αρχική σκέψη γύρω από αυτό δεν ανήκει σε εμένα. Η τέχνη, δηλαδή, σήμερα έχει κατά κάποιον τρόπο την ίδια σημασία που είχε στην Αναγέννηση, την εποχή των εικόνων. Εναν δύσκολο ρόλο. Οταν όμως η τέχνη αποτελεί καθρέφτη της κοινωνίας, όταν ασκεί επάνω της κριτική, τότε ίσως να έχει πράγματι ένα νόημα».

Πιστεύετε στη διάκριση ανάμεσα στη φαντασία και στην πραγματικότητα;

«Αυτή είναι πράγματι δύσκολη ερώτηση. Πραγματικότητα είναι αυτό που εμείς συλλαμβάνουμε ως τέτοιο, αποτελεί κράμα αυτού που πραγματικά υπάρχει ­ της αντικειμενικότητας, δηλαδή ­ και αυτού που οι αισθήσεις μας είναι σε θέση να συλλαμβάνουν. Το χρώμα, για παράδειγμα. Είναι αδύνατον να φαντασθούμε έναν κόσμο χωρίς χρώματα. Το χρώμα όμως αποτελεί τόσο ιδιότητα που ανήκει αποκλειστικά στο αντικείμενο όσο και αποτέλεσμα του τρόπου με τον οποίο λειτουργεί η ανθρώπινη φυσιολογία. Πώς, λοιπόν, να διαχωρίσουμε αυτό που βλέπουμε από αυτό που στην πραγματικότητα υπάρχει; Για μας η πραγματικότητα είναι είτε αυτό που μπορούμε άμεσα να παρατηρήσουμε είτε αυτό που φανταζόμαστε, εικάζουμε, προβλέπουμε κλπ. Οπότε εκείνο που χρειάζεται σε τελική ανάλυση είναι ο συνδυασμός των δύο, η αλληλεπίδραση μεταξύ τους».

Ξέρετε γιατί σας ρώτησα; Γιατί ορισμένοι υποστηρίζουν ότι στη φαντασίακατοικούν οι λύσεις οι οποίες με ρεαλιστική αντιμετώπιση δεν μπορούν ναδοθούν· ότι η φαντασία, δηλαδή, είναι μια κρυφή γνώση την οποία δεν έχουμεξεσκεπάσει...

«Εκείνο που πιστεύω εγώ είναι ότι το μυαλό μάς προσφέρει ένα χάρτη της πραγματικότητας. Κατά κάποιον τρόπο πειραματιζόμαστε στην πορεία χρησιμοποιώντας διάφορους χάρτες. Αυτό το οποίο βλέπουμε είναι απλώς ένα μέρος του σκηνικού, δεν είναι μια ολοκληρωμένη εικόνα. Είναι όπως ένα μουσικό κομμάτι. Υπάρχει η παρτιτούρα και οι ερμηνείες της παρτιτούρας».

Πολύ ενδιαφέρον αυτό... Μπορείτε να γίνετε λίγο πιο αναλυτικός ως προς αυτό;

«Ο Μπαχ, ας πούμε, είναι Μπαχ, αλλά μπορεί να παιχτεί με διάφορους τρόπους και από κάθε εκτέλεση να βγαίνει και ένα διαφορετικό νόημα. Ετσι και η πραγματικότητα... Δεν είναι κάτι το οποίο ήδη έχει συντελεσθεί μια κι έξω. Γνωρίζουμε κομμάτια του παζλ και ο στόχος είναι να μπορέσουμε να προχωρήσουμε πέρα από αυτά. Προσπαθούμε απλώς να μαντέψουμε πράγματα τα οποία δεν ανήκουν στην άμεση πραγματικότητα και τα οποία μπορούν να αποτελέσουν οιωνούς άλλων πραγμάτων. Υπάρχει, λοιπόν, μια συνεχής ανταλλαγή ανάμεσα στην πραγματικότητα και στη φαντασία. Το σημείο στο οποίο είχε δοθεί μεγαλύτερη βαρύτητα από τους θεωρητικούς της φυσικής ήταν η δυνατότητα να βρεθεί ένα σημείο συνάντησης της πραγματικότητας με τη φαντασία».

Εχετε ποτέ σκεφθεί την πιθανότητα η πραγματικότητα να είναι μια επινόηση τουανθρώπου; μια κατασκευή εγκεφαλική;

«Ο Βαλερί, ο μεγάλος γάλλος ποιητής, αυτό υποστηρίζει. Λέει ότι η πραγματικότητα είναι μια κατασκευή. Νομίζω ότι ο μόνος τρόπος για να το καταλάβει κανείς αυτό είναι διά μέσου του χρόνου, συμμετέχοντας σε αυτήν τη διαδικασία της κατασκευής. Πολύ λίγο ίσως, αλλά πάντα συμμετέχοντας. Αυτή είναι η τρίτη εκδοχή. Για παράδειγμα, έχουν παρασκευασθεί εκατομμύρια καινούργια χημικά στοιχεία τα οποία δεν υπάρχουν στη φύση. Αρα μιλάμε για συμμετοχή στη διαδικασία με την οποία η φύση δημιουργεί. Υπάρχει ένας τύπος μυρμηγκιού που ονομάζεται "μυρμήγκι της αργεντίνικης αυτοκρατορίας". Τα μυρμήγκια αυτά μετακινούνται εύκολα από το ένα μέρος στο άλλο. Και αν αναρωτηθεί κανείς πώς το κάνουν αυτό τα μικρότερα, δηλαδή τα "μωρά - μυρμήγκια", είναι πράγματι απορίας άξιον. Αν πάρεις ένα μεγάλο σε ηλικία μυρμήγκι αυτής της ράτσας, δεν μπορεί να κολυμπήσει. Πνίγεται, το νικάει το νερό. Αν όμως πάρεις χιλιάδες από αυτά, θα δεις ότι επιπλέουν. Πώς γίνεται αυτό; Φαίνεται ότι δημιουργούν μεταξύ τους, το ένα δίπλα στο άλλο, ένα είδος φυσικής σχεδίας. Και έτσι με αυτόν τον τρόπο ταξιδεύουν, βρίσκουν ένα μέρος που τους αρέσει και εκεί στήνουν το καινούργιο νοικοκυριό τους. Πώς όμως γίνεται αυτό, να τους έρχεται να κολυμπήσουν όλα μαζί; Είναι από ένστικτο, είναι μια πράξη δημιουργίας; Νομίζω ότι αυτό είναι δημιουργία. Διά της δημιουργίας το αδύνατο γίνεται δυνατό και το ανεξήγητο εξηγείται. Μια πράξη τόσο δημιουργική ήταν το να χτίσουν τις πυραμίδες της Αιγύπτου. Η δημιουργικότητα είναι κάτι που βρίσκεται παντού. Και κυρίως μέσα στην ανθρώπινη φύση. Και φθάνει τόσο μακριά όσο δεν μπορούμε να φαντασθούμε. Αλλωστε δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι και το μυαλό μας ­ ο ανθρώπινος εγκέφαλος ­ φτιάχτηκε από τη φύση. Αρα αποτελούμε δημιούργημα της φύσης και η ανθρώπινη δημιουργικότητα αποτελεί αντανάκλαση της δημιουργικότητας της φύσης. Αυτά».

Οταν λέτε «ένστικτο» εννοείτε ένα κρυμμένο σύνολο γνώσης;

«Δεν νομίζω ότι θα έπρεπε να προσπαθήσω να δώσω έναν ορισμό για το ένστικτο. Εγώ απλά είπα ότι μια μέρα, για κάποιο λόγο, μαζεύτηκε η κοινωνία των μυρμηγκιών και δημιούργησε μια γέφυρα, μια σχεδία. Οι κοινωνίες των μυρμηγκιών, ξέρετε, υπάρχουν από πολύ παλιά, εδώ και εκατομμύρια χρόνια. Και από ό,τι έχω ακούσει, οι παλιές κοινωνίες ήταν μικρές, ενώ σήμερα αριθμούν εκατομμύρια μυρμήγκια, τα οποία σε σχέση με τότε συμπεριφέρονται τελείως διαφορετικά. Υπάρχει, δηλαδή, ιστορία της κοινωνικής συμπεριφοράς των μυρμηγκιών. Τώρα, αν είναι ένστικτο ή όχι, αυτό εμένα δεν με αφορά και δεν έχω και κανέναν ορισμό να δώσω, αν είναι ένστικτο, στο ένστικτο».

Οταν ήμουν μικρός, άκουγα συχνά τους δικούς μου να μιλούν για το ένστικτο, νατου δίνουν ιδιαίτερη βαρύτητα σε σχέση με διάφορες κινήσεις, με διάφορεςεπιλογές... Μου είχε δημιουργηθεί, λοιπόν, η αίσθηση ότι το ένστικτο είναι κάτιπου γνωρίζει για μας ενώ εμείς δεν γνωρίζουμε γι' αυτό.

«Ισως. Ορισμένες λέξεις είναι πολύ δύσκολο να οριστούν. Ισως το ένστικτο να είναι ένας τρόπος να μιλήσουμε για την ασυνείδητη δραστηριότητα. Με άλλα λόγια, όταν παίρνουμε μια απόφαση, την παίρνουμε συνειδητά. Επιλέγουμε να κάνουμε αυτό και όχι το άλλο. Δοκιμάζουμε ένα πράγμα και απορρίπτουμε ένα άλλο. Οι λόγοι που μας οδηγούν όμως να λειτουργήσουμε έτσι είναι συχνά πολύ σκοτεινοί».

Εσείς, ας πούμε, γιατί δεν γίνατε καλλιτέχνης και διαλέξατε αυτόν τον δρόμο στη ζωή σας; Εχετε σκεφθεί τι είναι αυτό που μας οδηγεί σε αυτό που τελικώς θακάνουμε στη ζωή μας;

«Πιστεύω ότι ο κόσμος φτιάχτηκε με βάση τις συγκυρίες. Εσείς, ας πούμε, πώς γίνατε δημοσιογράφος;».

Είμαι δημοσιογράφος; (γέλια) Εχετε εντοπίσει τη στιγμή που κάνατε την επιλογή σας να στραφείτε προς την επιστήμη;

«Στη δική μου την περίπτωση είναι λίγο παράξενη ιστορία. Ζούσα σε ένα ουμανιστικό περιβάλλον, όπως σας είπα, και έμαθα ελληνικά ­ μπορούσα να διαβάσω αρχαία ελληνικά από το πρωτότυπο ­, άσχετα αν τώρα τα έχω ξεχάσει τελείως. (γέλια) Στην οικογένειά μου όλοι πίστευαν ότι εγώ μάλλον πάω για δικηγόρος· ότι θα γινόμουν δικηγόρος, δηλαδή. Προσπαθώντας όμως να εξοικειωθώ με τα νομικά είδα ότι έπρεπε να είχα σπουδάσει ψυχολογία. Και έτσι άρχισα να προσεγγίζω την ψυχολογία».

Γιατί οι δικοί σας πίστεψαν προς στιγμήν ότι θα γίνετε δικηγόρος;

«Επειδή μιλούσα πολύ». (γέλια)

Μήπως επειδή το ήθελαν κι αυτοί πολύ;

«Στην οικογένειά μας οι περισσότεροι ήταν επιστήμονες. Το μόνο που υπήρχε ως αίσθηση στη δική μου την περίπτωση ήταν μια γενικότερη προσδοκία ότι θα γίνω κάτι σπουδαίο. Μετά από την ψυχολογία πήγα στη βιολογία, στη φυσική, στη χημεία... Ανακάλυψα, λοιπόν, εκεί έναν κόσμο διαφορετικό από τον ουμανιστικό κόσμο που είχα γνωρίσει ως τότε. Ο αδελφός μου βέβαια σπούδαζε χημεία, ο πατέρας μου ήταν χημικός μηχανικός... Είχα μείνει έκπληκτος από τη διαφορά της ατμόσφαιρας μεταξύ της αρχικής επιλογής μου που ήταν τα νομικά και της τελικής που ήταν η φυσική και η χημεία. Ηταν δύο διαφορετικοί κόσμοι, δύο διαφορετικές κουλτούρες. Από τότε όλη μου η ζωή κατά κάποιον τρόπο υπήρξε ένα πήγαινε - έλα ανάμεσα στις δύο κουλτούρες, στη φιλοσοφική και στην επιστημονική. Μερικές φορές αυτό το πήγαινε - έλα με βοήθησε πολύ, όπως στη θεώρηση του χρόνου, για παράδειγμα. Ουσιαστικά το θέμα του χρόνου, στο οποίο βασίστηκε ένα μεγάλο μέρος της επιστημονικής έρευνάς μου, είναι και ένα βασικό ζήτημα φιλοσοφικό. Η φιλοσοφική προσέγγισή του με απασχόλησε και με κατηύθυνε ως ένα σημείο και επιστημονικά».

Από παιδί ποιο ήταν για σας το ζητούμενο; Αν υπήρχε ζητούμενο...

«Τι εννοείτε; Θέλετε να γίνετε λίγο πιο σαφής;».

Για παράδειγμα, πιστέψατε ποτέ ότι μπορείτε να συμβάλετε με τις πράξεις σας σε έναν κόσμο καλύτερο;

«Εκείνο που ήθελα εγώ να κάνω πάντα, όπως το βλέπω τουλάχιστον τώρα, ήταν να συμβάλω, όχι να επιλύσω. Ηθελα να βάλω και εγώ ένα λιθαράκι στα μεγάλα αυτά φιλοσοφικά ζητήματα, ξεκινώντας από την επιστήμη. Αντιθέτως, πολλοί προσπαθούν να επιλύσουν επιστημονικά προβλήματα διά μέσου της φιλοσοφίας. Εγώ ασχολήθηκα με φιλοσοφικά ζητήματα επάνω σε επιστημονική βάση».

Πότε ανακαλύπτετε ότι είστε σε σωστό δρόμο επιστημονικά; Γιατί φαντάζομαι ότι ως κάποια στιγμή ψαχνόσασταν.

«Πράγματι, έτσι είναι. Ως κάποια στιγμή ασχολήθηκα με διάφορα θέματα. Εκανα μοριακή φυσική, μείγματα, φασματοσκοπία... Πολλά πράγματα. Ενιωθα όμως να με τραβάει περισσότερο το θέμα του χρόνου. Και αυτό αποτελεί για μία ακόμη φορά συγκυρία. Διότι για να ασχοληθείς με ένα πρόβλημα πρέπει να έχεις μια πρόσβαση, ένα σημείο εισόδου στο πρόβλημα. Ο Μαλρό, ξέρετε, λέει κάπου ότι όταν αρχίζεις να ζωγραφίζεις, συνήθως δεν είναι επειδή κοιτάζεις ξαφνικά έξω και λες "τι ωραίο δέντρο" ή κάτι παρόμοιο, αλλά επειδή βλέπεις έναν άλλον πίνακα, ο οποίος σε ενθαρρύνει να ζωγραφίσεις και εσύ. Νομίζω ότι το ίδιο συμβαίνει και στην επιστήμη. Δεν είναι ότι έχεις τη δυνατότητα να κάνεις αμέσως κάποια ανακάλυψη. Είναι ότι πρέπει να βρεις ένα άνοιγμα για να περάσεις μέσα. Το άνοιγμα για μένα ήταν η εργασία του δασκάλου μου Ντε Ντόντερ στη θερμοδυναμική. Τον Ντε Ντόντερ τον ενδιέφερε πολύ η αναστρεψιμότητα του χρόνου. Δεν πήγε μακριά, παρ' όλα αυτά προσπάθησε να τοποθετήσει την αναστρεψιμότητα (reversibility) στη βάση της θερμοδυναμικής, της μη ισορροπίας. Διότι οι περισσότεροι, ειδικά από τις σχολές της Καλιφόρνιας, συμφωνούσαν με την παραδοσιακή σχολή, υποστηρίζοντας ότι η θερμοδυναμική ισχύει μόνο στην περίπτωση όπου έχουμε ισορροπία. Και δεν μπορεί να εφαρμοσθεί σε συνθήκες μη ισορροπίας. Ο Ντε Ντόντερ όμως έκανε λόγο για θερμοδυναμική μη ισορροπίας χωρίς να προχωρήσει πολύ μακριά. Εκανε μια τυπική αναφορά μέσα από κάποιο άρθρο και μετά πέρασε επίσης σε προβλήματα ισορροπίας.

Υπάρχουν άλλοι άνθρωποι οι οποίοι έχουν επηρεάσει τον τρόπο με τον οποίοσκέφτεστε;

«Σίγουρα. Τόσο όσον αφορά τη φιλοσοφία όσο και τον τομέα των επιστημών δεν μπορείς να ζήσεις χωρίς να δεχθείς επιρροές. Στη φιλοσοφία έχω επηρεασθεί κυρίως από τους ανθρώπους που έδωσαν έμφαση στον ρόλο που παίζει ο χρόνος. Οπως ο Μπέρξον, ας πούμε, ή ο Γουάιτχεντ».

Πέστε μου μια φράση ή διαπίστωση του Μπερξόν που υπήρξε για σας φάροςστην επιστημονική έρευνά σας;

«Ο Μπερξόν έλεγε ότι ο χρόνος είναι ή επινόηση ή τίποτα. Αυτή η φιλοσοφική προσέγγιση υπήρξε πηγή προβληματισμού για μένα... Ή το ότι η δημιουργικότητα είναι κάτι το οποίο συναντάς και μπορείς να παρατηρείς κάθε ημέρα. Οπως, λοιπόν, τα σκέφτομαι σήμερα μετά από πολλά χρόνια και σας το έχω ήδη αναφέρει, ένας άνθρωπος έχει στη ζωή του πολλές επιρροές και εμπειρίες που τον καθορίζουν».

Η μαθηματική γλώσσα είναι ένας τρόπος αντίληψης του κόσμου ή μέσω τηςμαθηματικής γλώσσας αντιλαμβανόμαστε τον κόσμο;

«Χρειάζεται να υπάρχει μια γλώσσα για να μπορούμε να περιγράψουμε αυτά που βλέπουμε. Αυτή η γλώσσα αποκτά μια ακριβέστερη μορφή μέσω των μαθηματικών».

Αρα η μαθηματική γλώσσα είναι όπως η λογοτεχνία;

«Μόνο που τα μαθηματικά αναφέρονται σε πολύ περισσότερα πράγματα, έχουν περισσότερες εφαρμογές. Υπάρχουν τα απλά μαθηματικά, αλλά λειτουργούν και σε σχέση αλληλεπίδρασης με τον υπόλοιπο κόσμο. Μπορεί, ας πούμε, κανείς να φαντασθεί τα μαθηματικά όπως φαντάζεται τη μουσική. Τα μαθηματικά, βλέπετε, εκφράζουν τη δομή του ανθρώπινου εγκεφάλου, είναι ένας τρόπος να μπορεί κανείς να φαντάζεται. Θα μπορούσε κανείς να πει ότι τα μαθηματικά είναι ένα είδος καλλιτεχνικής δραστηριότητας. Από την άλλη όμως είναι και κάτι το οποίο μας συνδέει με τον υπόλοιπο κόσμο. Είναι δηλαδή ένα πεδίο πάρα πολύ σύνθετο και θα ξέρετε βέβαια ότι στις περισσότερες συζητήσεις που πραγματεύονται αυτό το θέμα ανακύπτει συνήθως το ερώτημα: "Τα μαθηματικά τα ανακαλύπτουμε ή τα επινοούμε;"».

Πιστεύετε ότι όπως αντιμετωπίζετε σήμερα εσείς μέσα από όλη αυτή την εξέλιξητον Αϊνστάιν υπάρχει περίπτωση να αντιμετωπίζουν μετά από 100 χρόνια εσάς;

«Φυσικά. Διότι η βασική μας γνώση, ξέρετε, είναι ακόμη πάρα πολύ τμηματική. Θα έλεγα ότι κατά κάποιο τρόπο είναι φαινομενολογική. Παραδείγματος χάριν, το σύμπαν που παρατηρούμε χαρακτηρίζεται από θεμελιώδεις σταθερές, όπως είναι η ταχύτητα του φωτός, το φορτίο του ηλεκτρονίου, η σταθερά έλξης της βαρύτητας. Και δεν γνωρίζουμε ακόμη από πού προέρχονται αυτές οι σταθερές. Μπορεί στο μέλλον να υπάρξει μια καινούργια άποψη σχετικά με τον χώρο και τον χρόνο. Προς το παρόν δεν γνωρίζουμε τον τρόπο με τον οποίο κινείται - αλλάζει ο χρόνος. Γνωρίζουμε μόνο τις αλλαγές που προκαλεί στον χώρο η όποια κίνηση του χρόνου. Αυτή είναι και η διαφορά ανάμεσα στην κλασική άποψη και στην άποψη που εμείς προσπαθούμε να αναπτύξουμε. Στο πλαίσιο της κλασικής άποψης κυριαρχεί ο χώρος. Ο χρόνος αποτελεί απλώς μια απόσταση διαιρούμενη ή πολλαπλασιαζόμενη με την ταχύτητα του φωτός. Ετσι όπως το σκεφτόμαστε εμείς, ο χρόνος αποκτά ένα ρόλο πολύ πιο σημαντικό και μια άμεση σχέση με τη δομή του σύμπαντος. Δεν αποκλείεται όμως να υπάρξει μια άλλη άποψη τελείως διαφορετική, που θα υποστηρίζει κάτι το οποίο σήμερα δεν μπορούμε να συλλάβουμε. Ωστόσο ελπίζω ό,τι λέμε σήμερα σε 100 χρόνια να θεωρείται κιόλας ξεπερασμένο».

Αν ήσαστε ο Αϊνστάιν και ερχόταν μια ερινύα στο αφτί σας να σας ψιθυρίσει τον τρόπο με τον οποίο μελλοντικά θα χρησιμοποιείτο αυτό που εκείνη τη στιγμή είχατε ανακαλύψει, θα συνεχίζατε την έρευνά σας; Θα δίνατε προς τα έξω την ανακάλυψή σας; Θέλω να πω, ως πού φτάνει η ηθική του επιστήμονα;

«Νομίζω ότι η ερώτησή σας είναι πολύ γενική και αρκετά περίπλοκη. Και αν θέλετε τη γνώμη μου, το θέμα αυτό της ατομικής ενέργειας κατά καιρούς έχει πάρει υπερβολικά μεγάλες διαστάσεις. Στον βομβαρδισμό της Δρέσδης, για παράδειγμα, πιστεύω ότι σκοτώθηκαν πολύ περισσότεροι άνθρωποι από ό,τι και με τις δύο ατομικές βόμβες που έπεσαν στην Ιαπωνία. Είναι αλήθεια ότι η ατομική βόμβα προκάλεσε μια ένταση, η οποία θα μπορούσε να έχει οδηγήσει σε έναν τρίτο παγκόσμιο πόλεμο ανάμεσα στις Ηνωμένες Πολιτείες, στην Ευρώπη και στη Ρωσία. Ισως όμως ο τρόμος που προκαλούσε αυτή η ιδέα να είναι τελικά και η αιτία που ο πόλεμος αυτός αποφεύχθηκε επί 50 χρόνια. Κανένας δεν το ξέρει. Γι' αυτό και δεν μου αρέσει να υπερβάλλω, κάνοντας μάλιστα αυθαίρετες υποθέσεις. Θεωρώ ότι είναι βεβιασμένη η προσπάθεια που γίνεται να προσδιορισθεί η ταυτότητα της ατομικής ενέργειας ­ να κριθεί οριστικά η ατομική ενέργεια με βάση την ατομική βόμβα».

Ποιος ο λόγος που, κατά τη γνώμη σας, ερχόμαστε σε αυτή τη ζωή;

«Αυτό θα έλεγα ότι μάλλον δεν ανήκει στο πεδίο της σοφίας μου. Δεν θα ήθελα δηλαδή να μπω στη διαδικασία της απάντησης σε ένα τέτοιο ερώτημα. Εκείνο που πιστεύω είναι ότι το καινούργιο, η καινοτομία, είναι αυτό που μπορεί να μας εξάψει το αίσθημα της έκπληξης. Η εργασία μας συμβάλλει στο να εκφράσουμε αυτή την έκπληξη. Τώρα για το ποιες είναι οι συνέπειες αυτής της έκπληξης... Είναι μια καινούργια θεώρηση της φύσης ή μια καινούργια θεώρηση της υπεροχής; Σε αυτό ο καθένας πρέπει να απαντήσει».

Σας ευχαριστώ ειλικρινά.

«Κι εγώ. Να μου συγχωρέσετε μερικές επιστημονικές αναφορές που σίγουρα θα σας δυσκόλεψαν κατά τη διάρκεια της συνομιλίας μας αλλά θεωρώ ότι ήταν αναπόφευκτες».